Publié par Yagg http://yagg.com/2010/06/14/lasexual…

Si l’asexualité* fait souvent l’objet de commentaires reflétant tous les préjugés sexophobes possibles sur les comportement sexuels humains, le mouvement des asexuels (qui s’incarne depuis 2001 dans l’association AVEN), ne prône pas forcément des valeurs négatives mais plutôt une positivité : celle du respect (pour ne plus être considérés comme « malades », « impuissants », « frustrés », « traumatisés du sexe », « fanatiques religieux », « anorexiques du sexe, etc.).

No Sex, avoir envie de ne pas faire l’amour (La Musardine, 2010), l’ouvrage de Peggy Sastre sur la question, est intéressant, incisif et surtout défend une vision fondamentale du respect de toutes les sexualités (asexualité comprise).

La réception de l’ouvrage est intéressante aussi, mais à cause de la virulence des débats qui s’y jouent.
Peggy Sastre ne mâche pas ses mots ni ses opinions, mais les nombreuses réactions suscitées dans la presse, sur internet et divers forums, durant les trois mois qui ont suivi sa publication fourniraient matière idéale à analyse des arguments de la sexophobie.
Pas forcément du côté des asexuels, mais de ceux qui les jugent.

Parce qu’il m’a semblé important de défendre un livre dont les réceptions critiques se sont laissées souvent engloutir par leur peur phobique du sujet, et parce que Peggy Sastre et moi ne sommes pas toujours d’accord sur tout, je lui ai demandé de se prêter à un jeu d’entretien-débat.

Wendy Delorme (à droite sur la photo) :
J’ai eu le sentiment, à la parution de ton livre, que le sujet même (l’asexualité) fait l’objet de préjugés tellement forts que la réception du livre s’en est ressentie.

Or, ton point de vue défend justement une conception du sujet ouverte, et repose fondamentalement sur l’idée du respect de l’autre, quelle que soit sa sexualité ou non-sexualité.

Cela peut sembler contre-intuitif, mais j’ai le sentiment que le mouvement asexuel n’est pas, fondamentalement, sex-négatif.

(Ce sont les mobilisations idéologiques, religieuses et historiquement situées de l’abstinence qui le sont. Or asexualité et abstinence relèvent, comme tu le démontres, de contextes culturels et idéologiques historiquement situés de façon différente).

En tant que féministe « sex-positive » qui défend la liberté des humains d’avoir la sexualité qu’elles et ils veulent (entre adultes consentants), je ne m’attendais pas à retrouver ce point de vue (le respect de l’autre, toutes pratiques sexuelles confondues) dans un livre sur l’asexualité.

Il peut sembler en effet étrange que certains revendiquent le respect face à leur non-sexualité tandis que tant d’autres se voient encore condamnés dans divers pays pour leurs pratiques sexuelles (rapports entre personnes du même sexe, bdsm, sodomie, ondinisme…).

La mise en équivalence de l’homosexualité et de l’asexualité dans l’argument du droit au respect m’a d’abord déroutée mais au final, elle fait sens.

Les asexuels prônent le droit d’être respectés et non pas considérés comme des « malades » (comme ont pu le revendiquer par exemple les homos jusqu’à ce que l’homosexualité soit retirée du manuel de psychiatrie de référence, DSM).

Donc, plus qu’un rejet du désir et du sexe, j’ai lu dans ton analyse du mouvement asexuel un message de respect.
Mais je ne retrouve pas cette idée fondamentale du respect dans certaines critiques qui ont accompagné la réception de ton livre.

Penses-tu que le sujet préempte, dans la charge des préjugés négatifs dont il est lesté, le contenu du message ?

Peggy Sastre (à gauche sur la photo) :

Je pense que nous sommes arrivés à un point où la révolution sexuelle revient sur elle-même.

D’un côté, on assiste à un certain retour du puritanisme, même si je n’aime pas trop cette formule journalistique, mais qui me semble réel, et que tu connais bien en menant ton combat sex-positive.

Le fait qu’on entend de plus en plus parler de « déçus » de la révolution sexuelle, de « tyrannie du plaisir » (je crois que je déteste encore plus cette formule), et qu’on aime bien critiquer la télé, les magazines féminins, la pub… alors qu’il est très facile d’éteindre sa télé, de ne pas acheter Elle ou Glamour, et d’ignorer la saturation d’images urbaine.
Qu’on aime bien hurler que le sexe est partout, que la pornographie déglingue « notre » jeunesse, que la destruction de Sodome et Gomorrhe est pour demain.

En sous-entendant toujours à peu près toujours la même chose : que la vraie fautive, la vraie source de tous nos malheurs, c’est la « débauche » sexuelle féminine, le voilà le plus grand danger, rasez-moi toutes ces putes qui osent se dire consentantes et mets ton tchador salope… exactement comme lors de l’émergence des religions monothéistes qui, comme par hasard, reprennent du poil de la bête aujourd’hui sans que personne n’y trouve plus rien à y redire (et attention même à toi si tu ouvres un peu trop ta bouche d’athée).

Et c’est là que ta démarche d’éducatrice sexuelle est plus qu’utile, en dépassant le discours « officiel » selon lequel le sexe est uniquement un moyen de choper des MST et de tomber enceinte sans le vouloir à 13 ans (même si je ne dis évidemment pas que ce discours sur les « dangers » de la sexualité, en particulier chez les jeunes, est aujourd’hui en trop).

D’un autre côté, face à cette révolution sexuelle qui patine (car je ne pense pas qu’elle soit achevée, loin loin de là), ceux qui ont été les fers de lance de ces changements politico-moralo-sexuels cherchent à se défendre, car leur écosystème est aujourd’hui objectivement menacé.
Mais se trompent d’ennemi avec les asexuels, à mon avis.
Ils viennent certainement de là, tous les préjugés négatifs qui ont pu se dévoiler à la sortie de mon livre (et qui existaient d’ailleurs avant !), la peur que les asexuels cachent quelque chose, cette menace contre des libertés durement acquises et aujourd’hui encore extrêmement fragiles.
Mais je ne crois pas que cette peur soit justifiée.
Il n’y a, même au sein de l’AVEN, la branche la plus activiste, aucune visée militante maximaliste pour laquelle le monde idéal serait rempli d’asexuels, et pour qui il y aurait quelque chose, d’un point de vue social et politique, à « apprendre » de leur orientation présentée comme la « norme » à atteindre pour et par tous (puisqu’à 95% ils disent n’avoir rien découvert et ressentent à plein leur « marginalité »).
Et c’est là qu’ils rejoignent « ma » vision politique : un monde réellement pluraliste et pacifique, où tout pouvoir aurait disparu et où la seule « confrontation » possible entre deux systèmes de valeurs opposés serait l’indifférence.

Wendy Delorme :
On n’est pas d’accord sur tout toi et moi, notamment la question inné/acquis de nos comportements sexuels et identités de genre.
J’ai l’impression, pour faire bref, qu’on est d’accord sur la visée (volonté de déconstruction des rapports de domination : sexisme, classisme, racisme…) mais qu’on diverge sur les façons de concevoir ces rapports de domination. Personnellement il ne m’intéresse pas de savoir si nos comportements ou a-comportements sexuels et genrés sont innés ou acquis.
Je rejoins en cela la position d’Elsa Dorlin, qui pose le débat autrement.
Elle souligne par exemple qu’il paraît « impossible de sortir de son corps, de ses sens, de sa société, ou encore de son époque, pour connaître ce qu’est le sexe « naturellement » ou « véritablement »
« . Ainsi ses travaux ont privilégié dans leurs approches « non pas tant la déconstruction du sexe, que sa généalogie » et elle appréhende le sexe « via le prisme du rapport de genre, c’est-à-dire d’un rapport de pouvoir historique et social, que nous vivons et dont nous faisons l’expérience par et dans nos corps ».
Elle s’intéresse non pas à « l’aporétique débat « naturel ou construit » » mais à la généalogie historique des constructions de la masculinité et de la féminité.* Pour faire court, je m’inscris plus dans une vision constructiviste des genres et des sexualités que dans la vision que tu défends, qui est l’évolutionnisme (sauf si je t’ai mal lue).

J’ai du mal avec l’idée de « nature » parce qu’elle a servi historiquement à catégoriser comme « contre nature », « anormaux », « malades », « pervers » etc. les minorités sexuelles et de genre (homos, lesbiennes, bis, trans, intersexes, etc. y compris les asexuels).
Cet argument qui fait le lien entre le donné biologique des individus et leur genre social donne encore lieu de nos jours à d’ahurissantes déclarations, telle celle de Lawrence Summers, président de l’université américaine de Harvard, le 14 janvier 2008, qui affirmait que les femmes seraient dépourvues des aptitudes naturelles nécessaires pour faire carrière en mathématiques et en sciences.
Or, tu es chercheuse et forcément ce genre de mobilisation sexiste de l’idée de « nature » doit te hérisser.
Dès lors, l’ancrage scientifique de tes écrits dans la théorie de l’évolutionnisme peut sembler contradictoire avec ta position politique, qui fondamentalement est féministe (malgré le sous-titre provocateur de ton premier livre « pour en finir avec le féminisme »).

L’autre problème avec la « nature », c’est la pluralité des usages idéologiques de cette notion.
L’argument de la « nature » a servi aussi bien à légitimer historiquement l’oppression politique et sociale exercée par des humains sur d’autres humains, qu’à appuyer le discours politique de certaines catégories de populations opprimées revendiquant le droit d’être acceptés par la société telles qu’elles sont, puisqu’elles n’y « peuvent rien » et seraient « nées ainsi ».
C’est avec l’argument de la nature que, le 18 juillet 1960, le député gaulliste Paul Mirguet fait voter par le Parlement un amendement qui range l’homosexualité au rang des « fléaux sociaux », au même titre que l’alcoolisme, la prostitution (!) et la tuberculose (!).
Pour lui, l’homosexualité était « contre nature ». On retrouve cet argument de nos jours dans les propos du député UMP Christian Vanneste.
Et inversement, le Dr. Magnus Hirschfeld, figure historique du mouvement émancipationniste homosexuel en Allemagne (1868-1935), tentait de justifier de la « nature » de l’homosexualité, pour faire abroger le paragraphe 175 du code pénal allemand, qui la criminalisait.

Ne trouves-tu donc pas glissant de mobiliser l’idée de nature et de l’évolution des espèces dans l’analyse des genres et des (a)sexualités, au regard du fait que l’idée de nature a fait l’objet de mobilisations rhétoriques et idéologiques tellement hétérogènes et contradictoires ?

Peggy Sastre :
Je suis d’accord sur ton analyse de la nature (ou plus précisément de sa mobilisation sexiste, politique, au service d’une quelconque norme, etc.), et sur ton idée (heureusement partagée par beaucoup de monde, et en particulier dans le monde scientifique) que le débat inné/acquis est un non-sens.
D’ailleurs, petit détail, je rejette le terme d’évolutionnisme. Rien chez Darwin et les scientifiques qui l’ont succédé, et qui se demandent toujours aujourd’hui comment une théorie aussi révolutionnaire a pu bien germer en pleine Angleterre victorienne, n’est idéologique pour mériter un tel -isme, et je tiens toujours à parler de « théorie de l’évolution » et de disciplines « évolutionnaires ».
Le problème, et qui reste actuellement fortement ancré dans l’imaginaire collectif, français en particulier, c’est que Darwin, dès son vivant a été « récupéré » (c’est aussi entre autres pour cela que j’ai décidé de me spécialiser sur son étude comparée avec celle de Nietzsche, lui aussi grand « récupéré » de l’histoire de la pensée !) par tout ce courant que l’on nomme du « darwinisme social » (et toutes ses dérives sordides, eugénistes par exemple) et qui visait à appliquer la théorie de l’évolution à l’organisation sociale, sans comprendre que rien, chez Darwin, n’était « naturel » dans le sens de « normal » – s’il n’y avait qu’une chose à retenir de Darwin (pardon, je m’emporte un peu, mais c’est l’amour) c’est l’idée que la nature n’existe pas, qu’elle est toujours liée à un environnement constamment en mouvement, en variation, en mutation (et réciproquement).

C’est d’ailleurs sur cette idée de « mutation » que repose toute ma jeune armada théorique.
Pour moi, la théorie de l’évolution vaut surtout pour ses idées de variabilité, de diversité, mais aussi de contingence, de relativité et parfois de chaos.
Rien n’est fixé dans l’évolution des espèces, et ce que nous connaissons aujourd’hui, ce que nous voyons comme des vérités, des normes, des natures, auraient pu être totalement autre chose, voire rien du tout, et il ne s’en est fallu, réellement, de peu…
Mais l’échelle de l’évolution n’est pas la nôtre, et toutes ces « étapes » valent le coup d’être comprises et analysées pour ce qu’elles sont, d’où elles viennent, en expliquer la généalogie avec des hypothèses pertinentes, etc. Mais pour moi, là encore, ces explications n’ont rien de « fixiste » : il s’agit tout d’abord de comprendre ce que les choses « sont » (même si l’être est toujours temporaire) pour savoir comment les modifier, si et quand elles nous gênent, efficacement.
Car de nos jours, nous n’avons pas simplement la possibilité d’avoir conscience de notre évolution, mais nous avons aussi des moyens de l’orienter, dans des voies qui, pour moi, doivent être aussi diverses, variables, chaotiques (et de fait « hétérogènes » et « contradictoires » !), que ce que l’évolution a fait « seule » depuis des millions d’années.
Mon féminisme est donc biologique, certes, mais avant tout mutant et mutagène – et individualiste, tant je pense que l’un des premiers « problème » est la pensée sociale, le groupe… mais je pense que cela serait un autre sujet ?

Wendy Delorme : Merci pour les précisions. Dis, rassure-moi, quand tu parles de la Psychopathia Sexualis de Krafft-Ebbing en disant que c’est son « chef-d’œuvre » (p. 64 de ton ouvrage No Sex), c’est ironique ?
Je conçois l’ampleur de son entreprise, et le fait qu’il faut resituer les oeuvres dans leur contexte (le monsieur était un… monsieur, justement, et il publie en 1886).
Il a quand même surtout contribué à pathologiser en des termes violents toutes les pratiques sexuelles non hétéro-reproductives…
Si « chef-d’œuvre » il y a, de mon point de vue, c’est celui d’avoir lancé une grande opération de classification-pathologisation de toutes celles et ceux qui ne baisaient pas dans un contexte hétéro-conjugal et reproductif…

Peggy Sastre : Je parle de chef d’œuvre de manière neutre surtout et étymologique, comme du « meilleur » ouvrage de cet auteur, le plus abouti, celui qui fait le plus « référence ».
Après, évidemment, vu d’aujourd’hui il a ses défauts que tu soulignes (et oui, c’est l’un des premiers à avoir parlé de maladies du sexe, parce que c’est l’un des premiers à avoir « inventé » la sexologie, tout simplement !), mais compte-tenu de mon fétichisme à moi pour les chiffres et les statistiques, c’est un ouvrage que j’aime beaucoup compulser – d’autant qu’il est en libre accès, et en français, grâce au projet Gutenberg, une autre initiative que j’aime d’amour.
Maintenant, je serais la première à applaudir si une femme, de 2010, reprenait son « flambeau » !

Wendy Delorme : Il y a chez toi un vrai sens de la provoc, que je trouve assez jubilatoire. Que je sois d’accord ou pas avec toi, j’aime la façon flamboyante que tu as de lancer tes convictions.
Il y a cependant une véritable délicatesse, voire une gentillesse, dans la façon dont tu traites ton (tes) sujet(s). Je suis frappée par exemple par la place que tu donnes aux témoignages dans ton livre No Sex.
Si je ne m’abuse, il y a autant d’extraits de témoignages d’asexuels que d’extraits de textes scientifiques sur le sujet. Une façon de remettre en cause le partage entre la légitimité des savoirs (savoir profane/savoir scientifique) ?

Peggy Sastre :
Oh, je ne l’ai certainement pas conçu en ces termes ! C’est surtout que toutes « scientifiques » qu’elles sont, les études dont je parle sont principalement déclaratives.
Elles restent des sondages à grande échelle et avec un peu plus de rigueur méthodologique qu’Ipsos et Cie. Ensuite, il me paraissait nécessaire, pour moi, pour mon sujet, d’aller me confronter directement aux dires des asexuels, et ne pas simplement les observer derrière la vitre d’études brillamment menées par d’autres.
Il s’agissait aussi de contre-carrer le préjugé selon lequel l’asexualité est un truc qui ne « nous » concerne pas vraiment, qu’elle n’est liée finalement qu’à une mode communautaire (voire -tariste) américaine et que « nous » en France avons vraiment plein de leçons à donner aux autres sur la façon dont nous « analysons » et « traitons » nos « malades » (oui, ici, c’est de l’ironie).
Même si la collecte de témoignages européens et francophones a été plus dure que les anglophones et américains, elle est loin, en six mois, de n’avoir rien donné.
D’ailleurs, dès que j’ai un peu ouvert mes critères de recherche, en allant les chercher autre part que sur le réseau AVEN, sur des forums plus généralistes ou même dans mon entourage, les individus se reconnaissant dans l’asexualité se sont faits de moins en moins rares !
Et c’est enfin, je crois, une question d’honnêteté intellectuelle (quand on rédige un tel document, commencer par aller voir du côté des personnes directement concernées, de leur expérience et de leurs témoignages) qui pour moi était primordiale, et que je n’ai malheureusement pas croisée dans les ouvrages et articles francophones qui m’ont précédée sur le sujet.

Wendy Delorme :
Une chose m’a marquée dans ce livre, la récurrence avec laquelle les personnes asexuées déclarent avoir des relations sexuelles « pour faire plaisir à leur partenaire » sans trouver cela particulièrement plaisant.
Cela m’interroge… un consentement donné « pour faire plaisir » ressemble de mon point de vue à une forme d’abus, effet d’une pression extérieure, interindividuelle, sociale, voire personnelle (pression qu’on exerce sur soi-même pour « être comme tout le monde » ou pour « faire plaisir » à la personne qu’on aime… mais jamais pour se faire plaisir à soi).
C’est moi qui projette, ou bien y vois-tu aussi le résultat d’une forme de coercition mentale et physique ?
Ce qui me choque encore plus, c’est la façon inversée dont cela est perçu de l’extérieur, c’est-à-dire que dans certains articles critiques sur ton livre, j’ai lu que si l’on est asexuel, on « impose » une relation platonique à son ou sa partenaire.
Mais dans ton livre je lis l’inverse : la plupart des asexuels s’imposent à eux-mêmes des activités sexuelles pour faire plaisir à leur partenaire. Ce que je vois dans ces réactions à ton livre, c’est encore une fois de la peur-phobie… une inversion du regard sur le problème des relations amoureuses entre personnes sexuelles et asexuelles, la défiance plus que la compréhension.

Peggy Sastre : C’est une question qui m’était venue à la lecture du dernier rapport Bajos et Bozon, où un pourcentage plus élevé de femmes déclarent « parfois » avoir des rapports sexuels pour faire plaisir à leur partenaire (42,3% des femmes contre 22,2% des hommes, pourcentage qui s’inverse à « jamais » : 46,6% des hommes et 22,7% des femmes), et je l’avais d’ailleurs posée en interview aux chercheurs : est-ce qu’on peut assimiler cela à un début de viol ? Je suis assez d’accord avec toi là-dessus.
Dans un viol, le violeur prend son consentement au violé, dans ce cas de « pour faire plaisir », on lui donne – il y a donc une différence de degré et pas de nature.
À mon avis, c’est un problème assez fondamental du couple, que je définis dans sa généralité, et dans sa banalité aussi, comme la construction à deux individus d’un monstre fictif à coup de petits compromis, de petites frustrations, de petits empiètements de l’un sur la volonté et les désirs de l’autre, etc. et qui, quand le monstrueux devient trop monstrueux, le fictif trop irréel et les déséquilibres trop déséquilibrés, pète.
Il y a des gens, et beaucoup, qui n’y voient pas d’inconvénients, certains mêmes qui se disent heureux de cette « tendre guerre », qui y voient un signe de « passion » et toutes ces autres dénominations qui, pour moi, sont des gros bullshits et me font fuir à perdre haleine.
Mais c’est mon avis, ma façon de voir et de vivre, et il me serait encore plus insupportable de l’imposer à qui que ce soit. Plus loin, je pense que ce que tu soulignes, est l’idée généralement admise selon laquelle un couple, l’amour, les relations amoureuses doivent être fondés et centrés autour du sexe.
C’est une notion hétéro et reproductivo-normée que je ne partage pas mais que j’essaye d’analyser et de comprendre, pour la déconstruire justement. Et là encore, via la biologie !

Wendy Delorme :
Tu es une femme de contradiction ou je te diagnostique de façon outrancière ? Exemple : publier un livre sur l’asexualité chez un éditeur spécialisé en érotisme et sexualité…
À quand un Osez l’asexualité ?

Peggy Sastre : En tant que nietzschéo-darwinienne, être une femme de contradiction serait plutôt une qualité, et je dois avouer ne pas vraiment croire aux « lignes » (éditoriales ou autres).
D’ailleurs, c’est La Musardine qui m’a commandé le livre ! Au départ, j’étais partie sur un plan beaucoup plus offensif, beaucoup plus « OK, allons à la découverte de ces frustrés qui ne disent pas leur nom », et au cours de la rédaction, très vite d’ailleurs, j’ai vu qu’il s’agissait d’un réel préjugé à analyser, et à déconstruire.
J’ai dû affiner mon propos, retravailler mon manuscrit à trois reprises, et au final, je suis extrêmement fière et heureuse que ce livre soit tel qu’il est aujourd’hui. Quant à un Osez l’asexualité, je suis sceptique, mais pourquoi pas !

Photos Peggy Sastre par Natacha Nikouline ; Wendy Delorme par Lynn S.K.

* Proposition de définition par Peggy Sastre dans No Sex, p. 21 : »Asexualité : ne jamais ressentir d’attirance sexuelle et/ou n’avoir qu’un intérêt très faible, voire inexistant pour la chose sexuelle (séduction, érotisme, sensualité) ».

** cf Dorlin (Elsa). – Les Blanchisseuses : La société plantocratique antillaise, laboratoire de la féminité moderne, in Hélène Rouch, Elsa Dorlin, Dominique Fougeyrollas (dir.), Le Corps, entre sexe et genre, Paris, coll. Bibliothèque du féminisme, Paris : L’Harmattan, 2005, pp. 143-165.

Peggy Sastre est l’auteure de No Sex, avoir envie de ne pas faire l’amour (La Musardine, 2010) et Ex Utero, pour en finir avec le féminisme (La Musardine, 2009). Wendy Delorme est l’auteure de Insurrections ! en territoire sexuel (Au Diable
Vauvert, 2009) et Quatrième Génération (Grasset, 2007). Elles ont participé ensemble au dossier « Féminisme 2010″, La Nouvelle Revue Française (Gallimard, 2010).